Частная собственность более эффективна

Какая из форм собственности лучше?

Теперь обратимся к отнюдь не праздному вопросу: какая из рассмотренных форм собственности лучше? Обычно этот вопрос ставится в виде дилеммы: государственная или частная собственность? В действительности такая альтернативная постановка вопроса неплодотворна. Речь должна идти о поиске наиболее рационального, оптимального сочетания обеих форм.

Критерий оценки может быть только один: какая форма собственности обеспечивает в данный исторический момент и в отдаленной перспективе более высокую экономическую эффективность, более высокий уровень удовлетворения потребностей населения в благах (уровень жизни), но обязательно с учетом индикаторов качества жизни (уровень занятости населения и объективные возможности для безработных получить работу; степень социальной защищенности населения, особенно по болезни и старости; состояние окружающей среды).

По совокупности этих критериев предпочтение следует отдать частной собственности, являющейся в настоящее время стержнем развитой рыночной экономики стран Запада. К формированию именно такой хозяйственной системы стремятся развивающиеся и бывшие социалистические страны. Она содержит в себе мотивы прибыли и конкуренции, реализация которых приносит наивысшую экономическую эффективность и наилучшее удовлетворение потребностей. Однако и частная собственность имеет свои недостатки, в первую очередь касающиеся занятости и безработицы.

Ведь мотив прибыли и конкуренции вынуждает предпринимателей постоянно стремиться к возможно большему сокращению издержек производства, в том числе и на наем рабочей силы.

В странах Запада волна приватизации в 80-х — первой половине 90-х гг. привела к сокращению доли государственной собственности в производстве ВВП с 9 до 7% в среднем (разумеется, по отдельным странам — членам ОЭСР этот показатель немного отклоняется в ту или иную сторону), что означает преодоление наследия предвоенных и первых послевоенных лет. В 30-х гг. прямое участие государства в экономике расширялось в процессе преодоления самого глубокого в истории капитализма кризиса 1929— 1933 гг. Государственная собственность в предвоенные годы в большинстве стран Запада была заметно усилена как своего рода «подпорка» частного предпринимательства, обнаружившего очевидные слабости, и инструмент поддержания прочности общественного строя. В конце 40-х — начале 50-х гг. в Западной Европе и Японии частный капитал был временно ослаблен военными разрушениями и некоторыми другими обстоятельствами. Такого рода брешь по необходимости была заполнена государством, в чем теперь нет надобности.

Потенциал для дальнейшей приватизации в странах Запада в основном исчерпан. Доля государства в них, по меньшей мере в среднесрочной перспективе, будет оставаться примерно на нынешнем уровне, немного изменяясь в отдельных странах. При этом в ряде случаев для борьбы с безработицей возможно создание в трудоемких отраслях (прежде всего в инфраструктуре) новых предприятий за счет государственных инвестиций. Программы западноевропейской социал-демократии, пришедшей в последние годы к власти в ряде стран, в том числе во Франции, в Великобритании, Германии и Италии, предусматривают подобные меры.

В развивающихся странах в тот же период указанный показатель оставался на уровне 11 %. С одной стороны, это было обусловлено притоком иностранных частных инвестиций, за счет которых создавались новые частные предприятия. С другой стороны, слабость национального частного капитала вынуждала государство поддерживать сравнительно высокий уровень своего присутствия в экономике. Поскольку в среднесрочной перспективе нельзя ожидать массированного увеличения притока прямых инвестиций из стран Запада, а также по ряду других причин нынешний показатель вряд ли заметно изменится в обозримом будущем.

Бывшие социалистические страны встали на путь перехода от планового к рыночному хозяйству преимущественно на рубеже 80-х и 90-х гг. Рыночная трансформация, естественно, в первую очередь потребовала вытеснения государственной собственности частной путем приватизации первой и создания новых частных предприятий.

В этом направлении страны с переходной экономикой с начала 90-х гг. уже прошли (каждая в разной степени) значительный отрезок пути. Вместе с тем доля госсобственности в производстве ВВП этих стран, как правило, все еще составляет 20—30% и более, т.е. заметно превышает соответствующий показатель для развитых и развивающихся государств. О причинах этого и перспективах дальнейшей приватизации в странах с переходной экономикой речь пойдет в гл. 31.

Какой дурак сказал, что частная собственность эффективнее государственной?

Россиян давно приучают к мысли, что государство – заведомо неэффективный собственник. И что надо не только запретить думать о ренационализации, но и всю экономику раздать в частные руки – тогда наступит всеобщее счастье на Руси.

В чьих интересах ведётся эта назойливая пропаганда, я думаю объяснять не надо.

А вот с тезисом насчёт эффективного собственника надо разобраться подробнее. Говоря про эффективность собственника, идеологи и пропагандисты или сознательно лгут, или повторяют за лжецами по скудоумию.

Собственник, даже частный, давно уже не управляет своей собственностью. Лет 100 как минимум. Он отгородился от этого хлопотного дела акциями. А управляет собственностью наёмный управляющий, которого назначает непонятно кто, но, предполагается, что это делает эффективный собственник. Хотя как могут назначить управляющего крупной корпорацией миллионы распылённых мелких и немелких акционеров, я представить не могу. Пусть мне кто-нибудь докажет, что это технически возможно.

На практике же я вижу, что акционер, хоть мелкий, хоть крупный, заинтересован только в росте своего капитала. И как только замаячит какая-нибудь проблема, он тут же избавляется эффективно или не очень от одной своей собственности в виде акций, чтобы вложиться во что то другое. И плевать ему на всякую эффективность. А тем более на пользу государства и населения. Хапнуть побольше и вовремя свалить – вот и весь его интерес.

Пусть мне кто-нибудь объяснит, почему назначенные неведомо кем по неведомо какой процедуре управляющие должны быть более эффективны, чем те же управляющие, назначенные госструктурами?

И тьма доказательств тому, что наши российские мастера попилов и откатов (они же эффективные собственники) – специалисты очень узкого профиля. Умеют только пилить и откатывать. Благодаря чему и возвысились неимоверно. А управлять производством – этому они не учились и не видят в том необходимости.

Зачем? Попильщик-откатчик более денежная специальность.

При бюрократах в СССР всё работало лучше. Если не всё, то многое. И наши госаппаратчики, при всех наездах на них в интернет-пространстве, всё таки производят в массе своей впечатление более умелых управленцев и даже (не побоюсь этого слова) более ответственных за народ. Как ни странно это звучит.

Впрочем в сравнении с дерипасками – не странно.

Вот краткий перечень тех отраслей, где преимущества бюрократической форма правления очевидны:

— Только бюрократия эффективна в тех отраслях экономики, где нет рынка. Например в производстве атомных субмарин, космической техники и т.д. (Т.е. самые науко-капиталоёмкие отрасли).

— Только бюрократия эффективна в тех отраслях экономики, которые нужны всему обществу и никому в отдельности. Например пожарная охрана.

— Только бюрократия эффективна там, где интересы экономики в целом предполагают отсутствие прибыли в конкретной отрасли: дороги, линии связи, энергетика… Короче – инфраструктура.

— Только бюрократия эффективна в естественных монополиях. Естественные монополии – это такие отрасли экономики, где конкуренция ведёт не к уменьшению издержек, а к их увеличению. Вы можете представить конкурентную канализацию в своей квартире? (А вот Чубайс – может!)

— Только бюрократия работает в условиях, когда не работает никакая другая структура. Во время войны и прочих бедствий. Вы можете представить себе снабжение действующей дивизии боеприпасами на основе платёжеспособного спроса и предложения? (Риторический вопрос. Можно не отвечать). И потребительский рынок во время войны приобретает уродливые формы. Выход – в распределении товаров по карточкам, т.е.бюрократически.

— Бюрократия — самый патриотичный из классов именно в силу своего положения в государстве. Как сказал Маркс, «пролетариат не имеет отечества» (Пример – гастарбайтеры.) Буржуазия – тем более, особенно еврейская. У бюрократии же нет запасного государства, за счёт эксплуатации которого она могла бы кормиться. Поэтому приходится беречь своё, ибо я не знаю историй, когда чиновник, сбежавший в Америку, получил бы там аналогичную должность в государственной машине.

— Только бюрократия способна управлять огромными пространствами с разнородными экономическими условиями. (Россия, Евросоюз, где сейчас ударными темпами формируется евробюрократия. Ранее – Британская империя и.т.д.) Без эффективной эти гиганты непременно разваливаются.

А есть ли отрасли в современной экономике, где частная форма собственности более эффективна?

Безусловно. Это отрасли, недостаточно развитые для обобществления: торговля, ресторанный бизнес, турбизнес, такси, сельское хозяйство и тому подобное.

И как раз эти-то сектора наша бюрократия и давит под разговорчики о всемерной поддержке малого и среднего бизнеса, под предлогом внедрения «цивилизованных форм торговли» и тому подобное. А на самом деле в интересах монополистов и чиновников, сросшихся с олигархами-монополистами в рамках построенного в России сословно-корпоративного государства.

А вот если отвлечься от классовых интересов, то самая эффективная экономика создана в тех странах, где частная собственность не противопоставляется государственной, а гармонично с ней сочетается. Где в отраслях, созревших для обобществления – государственная или частно-государственная собственность. А в отраслях, где ещё сохраняется конкуренция – частная.

Так, например, в Китае или во Вьетнаме, показывающих великолепные результаты в экономике. Там и госсобственность не уничтожается в угоду олигархам и крупным чиновникам, возжелавшим стать олигархами. И мелкий собственник не уничтожается в угоду неэффективным в конкуренции тем же олигархам и чиновникам.

Но разве это объяснить нашим мастерам попилов и откатов, вожделенно истекающих слюной в предвкушении поживы?

Почему частная собственность эффективнее государственной?

«Корень зла», так сказать, лежит в противоречии между собственником и менеджером собственности. Зачастую, собственник не осуществляет непосредственного управления своей собственностью, а перепоручает такое управление специально обученному человеку – менеджеру или директору.

При этом, собственник присваивает себе добавочный продукт, произведенный менеджером с помощью собственности. А менеджер с такой постановкой вопроса не согласен, и пытается оставить этот продукт в своем ведении.

Вот так и возникает неразрешимое противоречие между собственником и менеджером.

Если собственник – частное лицо, то оно решает данное противоречие очень просто: чем эффективнее он контролирует менеджера, нанятого им для управления собственностью, тем большую прибыль от этой собственности он получает. Чем неэффективнее он контролирует работу менеджера, тем меньшую прибыль он получит от собственности, переданной под управление этого менеджера.

Но если собственник – государство, то что мы видим тогда? Государство – это территория со всеми её недрами, населением и воздушным пространством. Свои функции контроля государство передает конкретным людям – чиновникам, государственным служащим. При этом, государственным служащим назначается денежное содержание – не заработная плата, а именно – денежное содержание, т.е. гарантированные социальные блага (в денежной и иной форме), которые государственный служащий получает за выполнение своих обязанностей. В том числе, за контроль над менеджерами, управляющими государственной собственностью. Но при этом, денежное содержание чиновника не привязано к прибыли, получаемой от этой собственности. У них есть оклады денежного содержания за должность, надбавки за квалификацию, премии за «безвыговорность» работы, надбавки за тяжелые условия труда, районные коэффициенты и надбавки. Но нет, например, процента от прибыли такой-то государственной компании.

И так, чиновник должен контролировать менеджера госпредприятия. При этом, его материальное благополучие с работой этого предприятия никак напрямую не связанно.

Директор этого предприятия стремиться оставить в своем ведении как можно больше прибавочного продукта, созданного на этом предприятии, т.е. украсть. Здесь возникают противоречия между должностными обязанностями чиновника и экономическими интересами менеджера, но при этом, НЕ возникает противоречий между экономическими интересами чиновника и экономическими интересами менеджера. Более того, в конечном итоге, менеджер находит способ коррумпировать чиновника (от банальных взяток до более изощренного включения чиновника в совет Директоров). При этом же, чиновник в соответствии со своими экономическими интересами, сам стремится получить часть прибавочного продукта, присеваемого директором. Т.е. чиновника – контролера и директора влечет друг к другу, и в основе этого влечения лежат НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ экономические интересы, порождающие коррупцию.

Видите, в чем фикус?

Чем лучше будет исполнять свои обязанности конкретный государственный служащий по контролю за менеджером государственного предприятия, тем меньше у него возможностей для получения дополнительных экономических благ. А чем хуже он исполняет свои обязанности, тем больше у него этих благ в виде коррупционных отношений вообще и прямых взяток в частности.

А у частного собственника – ровно наоборот. Чем хуже он выполняет свои обязанности по контролю за менеджером, тем меньше его экономическое благосостояние.

Вот поэтому – то, частная собственность и управляется эффективнее. А государственная собственность – источник коррупции.

Частная собственность более эффективна

Россиян давно приучают к мысли, что государство – заведомо неэффективный собственник. И что надо не только запретить думать о ренационализации, но и всю экономику раздать в частные руки – тогда наступит всеобщее счастье на Руси.

В чьих интересах ведётся эта назойливая пропаганда, я думаю объяснять не надо.

А вот с тезисом насчёт эффективного собственника надо разобраться подробнее. Говоря про эффективность собственника, идеологи и пропагандисты или сознательно лгут, или повторяют за лжецами по скудоумию.

Собственник, даже частный, давно уже не управляет своей собственностью. Лет 100 как минимум. Он отгородился от этого хлопотного дела акциями. А управляет собственностью наёмный управляющий, которого назначает непонятно кто, но, предполагается, что это делает эффективный собственник. Хотя как могут назначить управляющего крупной корпорацией миллионы распылённых мелких и немелких акционеров, я представить не могу. Пусть мне кто-нибудь докажет, что это технически возможно.

На практике же я вижу, что акционер, хоть мелкий, хоть крупный, заинтересован только в росте своего капитала. И как только замаячит какая-нибудь проблема, он тут же избавляется эффективно или не очень от одной своей собственности в виде акций, чтобы вложиться во что то другое. И плевать ему на всякую эффективность. А тем более на пользу государства и населения. Хапнуть побольше и вовремя свалить – вот и весь его интерес.

Пусть мне кто-нибудь объяснит, почему назначенные неведомо кем по неведомо какой процедуре управляющие должны быть более эффективны, чем те же управляющие, назначенные госструктурами?

И тьма доказательств тому, что наши российские мастера попилов и откатов (они же эффективные собственники) – специалисты очень узкого профиля. Умеют только пилить и откатывать. Благодаря чему и возвысились неимоверно. А управлять производством – этому они не учились и не видят в том необходимости.

Зачем? Попильщик-откатчик более денежная специальность.

При бюрократах в СССР всё работало лучше. Если не всё, то многое. И наши госаппаратчики, при всех наездах на них в интернет-пространстве, всё таки производят в массе своей впечатление более умелых управленцев и даже (не побоюсь этого слова) более ответственных за народ. Как ни странно это звучит.

Впрочем в сравнении с дерипасками – не странно.

Вот краткий перечень тех отраслей, где преимущества бюрократической форма правления очевидны:

— Только бюрократия эффективна в тех отраслях экономики, где нет рынка. Например в производстве атомных субмарин, космической техники и т.д. (Т.е. самые науко-капиталоёмкие отрасли).

— Только бюрократия эффективна в тех отраслях экономики, которые нужны всему обществу и никому в отдельности. Например пожарная охрана.

— Только бюрократия эффективна там, где интересы экономики в целом предполагают отсутствие прибыли в конкретной отрасли: дороги, линии связи, энергетика… Короче – инфраструктура.

— Только бюрократия эффективна в естественных монополиях. Естественные монополии – это такие отрасли экономики, где конкуренция ведёт не к уменьшению издержек, а к их увеличению. Вы можете представить конкурентную канализацию в своей квартире? (А вот Чубайс – может!)

— Только бюрократия работает в условиях, когда не работает никакая другая структура. Во время войны и прочих бедствий. Вы можете представить себе снабжение действующей дивизии боеприпасами на основе платёжеспособного спроса и предложения? (Риторический вопрос. Можно не отвечать). И потребительский рынок во время войны приобретает уродливые формы. Выход – в распределении товаров по карточкам, т.е.бюрократически.

— Бюрократия — самый патриотичный из классов именно в силу своего положения в государстве. Как сказал Маркс, «пролетариат не имеет отечества» (Пример – гастарбайтеры.) Буржуазия – тем более, особенно еврейская. У бюрократии же нет запасного государства, за счёт эксплуатации которого она могла бы кормиться. Поэтому приходится беречь своё, ибо я не знаю историй, когда чиновник, сбежавший в Америку, получил бы там аналогичную должность в государственной машине.

— Только бюрократия способна управлять огромными пространствами с разнородными экономическими условиями. (Россия, Евросоюз, где сейчас ударными темпами формируется евробюрократия. Ранее – Британская империя и.т.д.) Без эффективной эти гиганты непременно разваливаются.

А есть ли отрасли в современной экономике, где частная форма собственности более эффективна?

Безусловно. Это отрасли, недостаточно развитые для обобществления: торговля, ресторанный бизнес, турбизнес, такси, сельское хозяйство и тому подобное.

И как раз эти-то сектора наша бюрократия и давит под разговорчики о всемерной поддержке малого и среднего бизнеса, под предлогом внедрения «цивилизованных форм торговли» и тому подобное. А на самом деле в интересах монополистов и чиновников, сросшихся с олигархами-монополистами в рамках построенного в России сословно-корпоративного государства.

А вот если отвлечься от классовых интересов, то самая эффективная экономика создана в тех странах, где частная собственность не противопоставляется государственной, а гармонично с ней сочетается. Где в отраслях, созревших для обобществления – государственная или частно-государственная собственность. А в отраслях, где ещё сохраняется конкуренция – частная.

Так, например, в Китае или во Вьетнаме, показывающих великолепные результаты в экономике. Там и госсобственность не уничтожается в угоду олигархам и крупным чиновникам, возжелавшим стать олигархами. И мелкий собственник не уничтожается в угоду неэффективным в конкуренции тем же олигархам и чиновникам.

Но разве это объяснить нашим мастерам попилов и откатов, вожделенно истекающих слюной в предвкушении поживы?

Всегда ли частная собственность эффективнее госсобственности?

Россиян давно приучают к мысли, что государство – заведомо неэффективный собственник. И что надо не только запретить думать о ренационализации, но и всю экономику раздать в частные руки и тогда наступит всеобщее счастье на Руси.

В чьих интересах ведётся эта назойливая пропаганда, я думаю объяснять не надо.

А вот с тезисом насчёт эффективного собственника надо разобрать подробнее.

Говоря про эффективность собственника, идеологи и пропагандисты кто сознательно лжёт, а кто повторяет за лжецами по скудоумию.

Собственник, даже частный, давно уже не управляет своей собственностью. Лет 100 как минимум. Он отгородился от этого хлопотного дела акциями. А управляет собственностью наёмный управляющий. Которого назначает непонятно кто, но, предполагается, что это делает, якобы, эффективный собственник. Хотя как могут назначить управляющего крупной корпорацией миллионы распылённых мелких и немелких акционеров я представить не могу. Пусть мне кто нибудь докажет, что это технически возможно.

На практике же я вижу, что акционер, хоть мелкий, хоть крупный заинтересован только в росте своего капитала. И как только замаячит какая нибудь проблема, он тут же избавится эффективно или не очень от одной своей собственности в виде акций, и вложится во что то другое. И плевать ему на всякую эффективность. А тем более на пользу государства и населения. Хапнуть побольше и вовремя свалить – вот и весь его интерес.

Пусть мне кто нибудь объяснит, почему назначенные неведомо кем по неведомо какой процедуре управляющие должны быть более эффективны, чем те же самые управляющие, назначенные госструктурами?

И тьма доказательств тому, что наши российские мастера попилов и откатов (они же эффективные собственники) специалисты очень узкого профиля. Умеют только пилить и откатывать. Благодаря чему и возвысились неимоверно. А управлять производством – этому они не учились и не видят в том необходимости.

Зачем? Попильщик-откатчик более денежная специальность.

Опять же: при бюрократах в СССР всё работало лучше. Если не всё, то многое. И наши госаппаратчики, при всех наездах на них в интернет-пространстве, всё таки производят в массе своей впечатление более умелых управленцев и даже (не побоюсь этого слова) более ответственных за народ, что ли. Как не странно это звучит.

Впрочем, в сравнении с дерибасками – не странно.

В статье Мысли о БЮРОКРАТИИ. [20 October 2009, 12:12] я описал кратко отрасли, где госсобственность более эффективна, чем частно-корпоративная:

Кратко — в тезисах о преимуществах бюрократической форма правления, там где они очевидны:

— Только Бюрократия эффективна в тех отраслях экономики, где нет рынка. Например в производстве атомных субмарин, космической техники и т.д. (Т.е. самых науко-капиталоёмких отраслях).

— Только Бюрократия эффективна в тех отраслях экономики, которые нужны всему обществу и никому в отдельности. Например, пожарная охрана.

— Только Бюрократия эффективна в тех отраслях экономики, где условия максимально эффективности для экономики в целом, предполагается отсутствие прибыли в конкретной отрасли: дороги, линии связи, энергетика, короче — инфраструктура.

— Только бюрократия эффективна в естественных монополиях. Естественные монополии, это такие отрасли экономики, в которых конкуренция ведёт не к уменьшению издержек, а к их увеличению. Вы можете представить конкурентную канализацию в своей квартире? (А вот Чубайс – может!)

— Только Бюрократия работает в условиях, когда не работает никакая другая структура. Во время войны и прочих бедствий. Вы можете представить себе снабжение действующей дивизии боеприпасами на основе платёжеспособного спроса и предложения? (Риторический вопрос. Можно не отвечать).

И потребительский рынок во время войны приобретает уродливые формы. Выход — в распределении товаров по карточкам, т.е.бюрократически.

— Бюрократия — самый патриотичный из классов именно в силу своего положения в государстве. Как сказал Маркс «Пролетариат не имеет отечества» (Пример -гастарбайтеры.) Буржуазия — тем более, особенно еврейская.

У бюрократии же нет запасного государства, за счёт эксплуатации которого она могла бы кормиться.

Приходится беречь своё. (Что-то я не знаю историй, когда чиновник, сбежавший в Америку, получил бы аналогичную должность в их государственной машине).

— Только Бюрократия способна объединить и управлять огромными пространствами с разнородными экономическими условиями. (Россия, Евросоюз, где сейчас ударными темпами формируется евробюрократия. Ранее — британская империя и.т.д.) Без которой эти гиганты непременно разваливаются.

А есть ли ещё отрасли в современной экономике, где частная форма собственности более эффективна?

Представьте себе: есть!

Это отрасли экономики, недостаточно развитые для обобществления: торговля, ресторанный бизнес, турбизнес, такси, сельское хозяйство и тому подобное.

И как раз эти-то сектора наша российская бюрократия и давит под разговорчики о всемерной поддержке малого и среднего бизнеса. Под предлогом внедрения «цивилизованных форм торговли» и тому подобного. А на самом деле в интересах монополистов и чиновников. Как и почему это происходит, я описал в статьях:

Хотя эти статьи писались в 2008 году, но не потеряли актуальность.

Поскольку дело здесь не в личности Лужкова или сменившего его Собянина, а в коренных классовых интересах бюрократии, сросшейся с олигархами-монополистами в рамках построенного в России сословно-корпоративного государства.

А вот если отвлечься от классовых интересов, то самая эффективная экономика создана в тех странах, где частная собственность не противопоставляется государственной, а гармонично сочетается. В отраслях, созревших для обобществления – государственная или частно-государственная. А в отраслях, где ещё сохраняется конкуренция – частная.

Такие государства есть. Например, Китай или Вьетнам. Показывающие великолепные результаты в экономике. В которых и госсобственность не уничтожается в угоду олигархам и крупным чиновникам, возжелавшим стать олигархами. И мелкий собственник не уничтожается в угоду неэффективным в конкуренции тем же олигархам и чиновникам.

Но разве это объяснить нашим мастерам попилов и откатов, вожделенно истекающих слюной в предвкушении поживы?

Какая собственность более эффективна в России: частная или государственная?

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радио «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Программа «Осторожно, история», и мы – ее ведущие, Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вынужден просто перечислить опять все каналы связи с нами Это SMS +7 985 970-45-45, твиттер – аккаунт @vyzvon.

Материалы по теме

Нужна ли России дальнейшая приватизация?

В.РЫЖКОВ: Да. Плюс нас можно видеть на сайте «Эха Москвы».

В.ДЫМАРСКИЙ: На сайте «Эха Москвы» — ты уверен? Я не уверен.

В.РЫЖКОВ: Ну, говорят, что да. Сейчас камеры развесили над нами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но то, что нас можно видеть по Сетевизору, это совершенно точно, потому что 4 камеры висят и они должны работать, и показывать нас на всех устройствах, работающих на iPhone’ах, iPad’ах, на всем, что работает на платформе Google Android – такие вот умные слова я выучил, сказал. И теперь мы переходим, собственно говоря, к теме нашего обсуждения, и я с удовольствием представляю нашего гостя. Редкий гость, надо сказать, этот гость – он редко долетает до студии радиостанции «Эхо Москвы».

В.РЫЖКОВ: Но очень уместный как раз по сегодняшней теме. Более чем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Альфред Кох, экономист, предприниматель, писатель, эссеист, как сказали.

В.РЫЖКОВ: Блогер даже «Эха Москвы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Блогер «Эха Москвы». Ну а если брать 90-е годы, то вице-премьер и глава Росимущества.

А.КОХ: Госкомимущество тогда называлось.

В.РЫЖКОВ: Один из главных людей, которые делали приватизацию в России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку наша тема сегодня, говорит Рыжков…

В.РЫЖКОВ: Да. А тема наша такая: «Какая собственность более эффективна в России: частная или государственная?» Конечно, мы затронем и итоги приватизации, и ее перспективы. А у нас как всегда интересная дата, между прочим, Альфред. Не знаю, помнишь или нет, но 3 июня 1991 года, именно 20 лет назад (сегодня 3 июня, я ничего не путаю?)

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ровно.

В.РЫЖКОВ: То есть ровно 20 лет назад был принят закон РСФСР еще тогда, он назывался «О приватизации государственных и муниципальных предприятий», то есть это первый законодательный акт в России, который открыл дорогу приватизации. Поэтому такая дата 20-летняя, и мы сегодня поговорим о частной собственности и государственной, о приватизации, ее прошлом и перспективах. И как всегда мы начинаем с портрета Анатолия Чубайса, который подготовил обозреватель Николай Троицкий.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Анатолий Чубайс – заслуженный демократизатор России. Он вошел в нашу жизнь весомо, грубо и зримо, и никак не хочет из нее уходить. Он стал хоть и противным, неприятным, но необходимым ингредиентом большой политики. Служил реформатором, министром, администратором. Был тяжелой фигурой, которую президент регулярно использовал в своих рокировках и сильных ходах. Или сама фигура использовала президента-гроссмейстера и водила его рукой.

Недаром Чубайс удостоился звания регента и серого кардинала. Мастер заговора и интриги, тем не менее, не боялся выйти из сумрака на свет софитов и прожекторов. В равной мере умел сражаться и в публичном пространстве, и под ковром. Хитро ловил на противоходе таких могучих противников как генерал Коржаков, владел виртуозным карьерным дриблингом, но в случае необходимости продавливал оборону и двигался к цели кратчайшим прямым путем.

А потом он выбыл из основного политического состава. От государства не отделился. Ушел сначала на ниву электрификации всей страны, затем нанотехнологии, то есть столь микроскопической технологии, что откаты и распилы невооруженным глазом и не видны.

Он давным-давно не правит Россией, но его по-прежнему помнят и ненавидят. Хотя, пожалуй, забыли уже за что. Он много лет работал громоотводом, заземлителем гнева народных масс. И сама его фамилия уже вызывает рефлекс, позыв к пятиминутке ненависти.

Анатолий Борисович на редкость диалектичен. Хоть и строил империю, но либеральную. В профиль, вроде бы, государственник, анфас – как бы, демократ. Но с любой стороны большевик и исправный, блистательный исполнитель. Столь трудолюбивые менеджеры федерального масштаба нужны всегда.

Чубайс в России больше, чем Чубайс. Он уже превратился в символ. А символы не уходят в отставку и от должности их не освободить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такой…

В.РЫЖКОВ: Как портрет?

А.КОХ: Не понравился.

А.КОХ: Ну, у меня на этот… Вы хотите, чтобы я ответил?

А.КОХ: У нас сегодня эта тема, Чубайс?

В.РЫЖКОВ: Нет, но просто… Портрет человека, с которым работали.

А.КОХ: Я Чубайса знаю уже больше 20 лет, сильно больше 20 лет. И я считаю (ну, я могу быть субъективным, конечно), что право на критику Чубайса нужно заслужить. И вот такого рода хлесткие оценки, мне кажется, слишком поверхностны и, ну, на мой взгляд, унижают человека, который достоин существенно большего уважения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это субъективный взгляд Николая Троицкого на фигуру Анатолия Чубайса.

А.КОХ: Который сам по себе фигура на несколько порядков более мелкая, чем Чубайс, и на такого рода оценки не имеет права.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот здесь я бы не согласился…

А.КОХ: А я согласился.

В.ДЫМАРСКИЙ: . потому что мы, в конце концов, как и любой журналист, имеет право на оценку президента…

В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Имеет?

А.КОХ: Любой – не имеет. Ну, вы спросили мое мнение – я вам говорю его.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, не будем об этом спорить, не об этом сегодня речь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, безусловно. Давайте, все-таки, вернемся еще чуть-чуть назад, в 90-е, вот в эту приватизацию. В целом, как вы оцениваете, она прошла, ну, скажем так, эффективно? Я не хочу сказать, там, справедливо или честно (по-моему, даже Анатолий Борисович где-то говорил, что честно…) Да?

В.РЫЖКОВ: Да. У нас есть такая…

В.ДЫМАРСКИЙ: Что выбор был очень грубый: между бандитским коммунизмом и бандитским капитализмом.

В.РЫЖКОВ: Ну вот я процитирую самого Чубайса. Он говорил так: «что мы не могли выбирать между честной и нечестной приватизацией, потому что честная приватизация предполагает четкие правила, установленные сильным государством, которое может обеспечить соблюдение законов. В начале 90-х у нас не было ни государства, ни правопорядка. Нам приходилось выбирать между бандитским коммунизмом и бандитским капитализмом». Вот его оценка собственная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот ваша оценка приватизации, того, как она прошла. И вообще, может быть, даже сразу второй вопрос в пандан, что называется: а вообще возможна вообще где-нибудь такая, идеальная справедливая (и что такое справедливая, правда?) приватизация? И где-нибудь она проходила честно, справедливо, без нареканий?

А.КОХ: Ну, пускай Чубайс сам себя комментирует – он, слава богу, жив и здоров, и я к его оценке приватизации не присоединяюсь. Я считаю, что она была честная, открытая и прозрачная. Если Чубайс занимается своим любимым занятием, кается, то это его личная проблема – я каяться ни в чем не собираюсь, потому что не считаю себя виноватым. О том, что приватизация прошла корректно и в соответствии с действующим законодательством, говорит то, что практически ни одна серьезная сделка приватизации не была отменена в судебном порядке, хотя очень многие из них оспаривались в суде. И оспаривались достаточно серьезными людьми, которые могли повлиять, скажем так, на решение и нанять правильных адвокатов, и так далее. Однако, все серьезные сделки приватизации, не считая там мелких каких-нибудь магазинов или ресторанов, они практически все устояли и ни одна из сделок не была отменена.

Вот уже прошло фактически 20 лет, как она началась, и сколько было всевозможных разговоров о приватизации самых крупных предприятий, нефтяных компаний, металлургических комбинатов, сколько раз счетная палата рассказывала, какой ужас, сколько раз прокуратура говорила о том, что «ай, какой кошмар», и ни одного судебного решения по отмене. А суды были. Соответственно, она прошла четко, ясно и в соответствии с действующим законодательством.

Другой вопрос, нравятся ли эти законы народу? Это другой вопрос. Но у нас других законов не было. Какие законы принял парламент под руководством господина Хасбулатова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Между прочим.

В.РЫЖКОВ: Да, 1991-й год еще.

А.КОХ: Вот по таким законам мы и проводили ее. И мы их не меняли. Новая редакция закона о приватизации появилась, на минуточку, только в 1997 году, который не отменил принципиального разделения на Госкомимущество и Фонд имущества, не отменил принципиальные конкурсные продажи через аукционы и конкурсы, и так далее, и так далее. Поэтому позвольте мне не согласиться с моим товарищем Анатолием Борисовичем Чубайсом в том, что мы что-то там нарушили, потому что у нас не было выбора. Ничего мы не нарушили.

А то, что законы эти не нравятся, ну так извините меня, вот, совершенно правы вы, когда говорите о том, что приватизация вообще никому не нравится. Это естественно. Потому что в общественном сознании любой страны, где был социализм, вся эта собственность считается общенародной, принадлежащей всем. А в результате приватизации неизбежно становится собственностью всего лишь части этой нации, а не всей ее. Естественно, такое неравномерное распределение собственности не может устроить большинство.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, устроит, только если поровну.

А.КОХ: Но тогда это мы вернемся к тому, с чего начали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это безусловно.

А.КОХ: Тогда приватизация превращается в пародию на себя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что вот нам пишут, Владимир Гришин, 46 лет, Тула: «Народу дали крохи. Причем, так, что люди, не зная, что это такое, просто потеряли все». Но вывод страшный: «Поэтому нужна национализация».

А.КОХ: Но, понимаете в чем дело? Вот сейчас, после 20 лет, которые прошли, говорить о том, что народу дали крохи, на мой взгляд… Ну, как это помягче сказать? Дело в том, что одна из главных ошибок (ну, это все я скажу банальность), одна из главных ошибок так называемых реформаторов, включая меня, это недостаточное уделение внимания пиару.

В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно с вами согласен.

А.КОХ: И пропаганде своих идей. На эту тему можно говорить очень много, чья в этом вина. Но так или иначе факт остается фактом, что оставленные без присмотра, скажем так, СМИ, искренне заблуждаясь или понуждаемые корыстными интересами их владельцев, так или иначе дискредитировали приватизацию. И в общественном сознании появился абсолютно неправильный образ того, что народу достались крохи. Это ложь. Народу достались не крохи. Я сейчас не буду даже говорить о ваучерах, о льготах трудовым коллективам, по которым работники получали акции, например, Газпрома, своих металлургических заводов, шахт, нефтяных компаний и так далее, и так далее. Мысль простая. Внутри Садового кольца все жители – миллионеры, долларовые причем.

В.РЫЖКОВ: За счет приватизации квартир.

А.КОХ: За счет приватизации квартир. Приватизации земли, дачных участков, жилья и так далее, и так далее. Поэтому вот этот гражданин, который написал…

В.ДЫМАРСКИЙ: Он из Тулы – он не из Садового кольца.

А.КОХ: Какая разница? Все равно несколько десятков тысяч долларов он имеет в результате приватизации жилья. А если собрать все квартиры, которые имеет он, его семья и так далее, и так далее, получится сумма, которую нельзя назвать крохами. А то, что он распорядился полученными в результате приватизации акциями не очень эффективно, так это ж…

В.РЫЖКОВ: А ставилась вами задача обучить народ тогда? Или это было просто невозможно по времени, технически и так далее? То, что называется сейчас «финансовая грамотность», «экономическая грамотность» и так далее? Или вы отчетливо понимали, что раздаете людям, необразованным в этом смысле, раздаете ваучеры и вы уже предвидели тогда, к чему это приведет – к скупке. Я сейчас помню, на рынках стояли люди, помните, с такими плакатиками на груди, которые скупали ваучеры.

А.КОХ: Ну, вот, я не очень понимаю, чего обучать кого-то чему-то.

В.РЫЖКОВ: Ну как? Советские люди, которые понятия не имели о рынке.

А.КОХ: Советские люди, которые получили бумажку, на которой написано «10 тысяч рублей», так?

А.КОХ: И которым говорят: «Ребята (ну, это же говорили), не продавайте, подождите, поучаствуйте в приватизации». Они идут и продают за бутылку водки. Что мне с ним говорить? Вот, чему я его должен был образовывать? Русским языком со всех экранов телевизора говорили: «Не продавайте». Они идут и продают. Когда его спросили: «Что ты получил от приватизации?» Он говорит: «Ничего». «Почему?» — «Меня обманули». Кто его обманул? Ну, кто его обманул?

В.РЫЖКОВ: А огромная куча вот этих вот компаний, которые как они назывались тогда «фондовые компании», которые лопнули, исчезли бесследно.

А.КОХ: Нефтьалмазинвест, МММ – это я все помню.

В.РЫЖКОВ: Да-да-да. До сих пор люди еще пишут и спрашивают: «Где мой ваучер?»

А.КОХ: Выступали по телевизору и говорили: «Не покупайте». Вот, он сегодня послушал телевизор…

В.РЫЖКОВ: Нет, я даже говорю не про МММ, а я говорю про те фирмы, которые собирали ваучеры у людей.

А.КОХ: Они деньги платили. Это была нормальная справедливая сделка купли-продажи.

А.КОХ: Он за эту цену был готов продать свой ваучер. Мы ему говорили: «Не продавай». Я сейчас не готов сказать, сколько в эфире раз произносилась эта фраза, но она произносилась везде. Всякий раз, когда нас спрашивали, мы говорили: «Участвуйте своими акциями в приватизации. Не продавайте».

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот извини, Володь, вопрос пришел как раз в тему, что называется: «А какая часть собственности была приватизирована с помощью ваучеров?»

А.КОХ: С помощью ваучеров приватизирована примерно треть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Треть, да?

В.РЫЖКОВ: Треть от того, что было всего приватизировано, да?

А.КОХ: На самом деле, больше.

В.РЫЖКОВ: А остальное пошло по другим схемам, да?

А.КОХ: На самом деле, больше. Треть была продана на специализированных чековых аукционах. Но еще ваучеры могли быть использованы при оплате той части акций, которые по льготам доставались трудовым коллективам. Часть акций доставалась бесплатно, как вы знаете, а часть нужно было выкупать. И вот тогда можно было бы использовать ваучеры. Таким образом, я думаю, в общей сложности была продана примерно половина за ваучер, включая, кстати говоря, и нефтяные компании, и Газпром, и так далее.

В.РЫЖКОВ: Вот такой вопрос, очень больной, но я не могу его не задать. У нас очень плохое общественное мнение по-прежнему по отношению к приватизации. Очень плохое. Но вот те цифры, которыми я располагаю, ну, например, такие. 80% граждан продолжает считать приватизацию нечестной, 90% россиян придерживаются мнения, что крупные состояния нажиты нечестным путем.

А.КОХ: Это еще Остап Бендер книжку подарил.

В.РЫЖКОВ: Да. Но что интересно, с этой точкой зрения согласны 72% предпринимателей, что крупные состояния сколочены незаконным путем. И, в целом, в России фактически консенсус неприятия приватизации и образованной на ее основе крупной частной собственности. И одна из самых больных тем – это залоговые аукционы. Вот, чаще всего звучит тема «1995 год. Залоговые аукционы. Притворная сделка», когда, якобы, честные компании давали бюджету деньги. На самом деле, это были деньги того же бюджета, которые находились на коррсчетах предприятий, и так у нас возникли миллиардеры, олигархи, крупные состояния.

Вот у меня вопрос к вам как к профессионалу. Да, это к вопросу о том, что вы всегда исполняли закон. Вы знаете, что на залоговых аукционах передавались предприятия, запрещенные к приватизации на тот момент. То есть тем самым вы, как бы, обходили закон, и это была не очень такая, прозрачная, мягко говоря, сделка и так далее. Вот, какой был а) экономический смыл в этом и какой был б) политический смысл в этом? И не была ли это ошибка, оглядываясь назад?

А.КОХ: Ну, вы задали столько вопросов, что я забыл какой первый.

В.РЫЖКОВ: Про залоговые аукционы.

А.КОХ: Ну, про залоговые аукционы можно говорить…

В.РЫЖКОВ: Про их законность, а). Про их экономическую целесообразность, б). И про политическую мотивацию, в). И не была ли это ошибка? Все вместе. Это один вопрос.

А.КОХ: Не, это несколько вопросов.

В.РЫЖКОВ: Хорошо. Выберите.

А.КОХ: Так говорите, какой отвечать?

В.ДЫМАРСКИЙ: По порядку.

В.РЫЖКОВ: Было ли это законно?

А.КОХ: Да. Потому что ни один суд, который был по залоговым аукционам, эти решения не отменил.

В.РЫЖКОВ: Может быть, это связано с тем, что Борис Ельцин переизбрался в 1996 году?

А.КОХ: Ничего подобного. Никак.

А.КОХ: Никак не связано. Как вы знаете, судебная система у нас тогда была достаточно независима, во всяком случае, от президента тоже. И президент, кстати говоря, проигрывал очень много процессов.

В.РЫЖКОВ: Да, я помню. Какой был экономический смысл в передаче крупнейших предприятий страны, вот, буквально 10 человекам?

А.КОХ: Экономический смысл был простой, и об этом я писал в своей книжке «Ящик водки». Страна, как известно, воевала, цена на нефть была чуть больше 10 долларов за баррель, а иногда и меньше. Для примера могу сказать, что доходная часть бюджета была примерно в 10 раз меньше, чем сейчас.

В.РЫЖКОВ: Даже много больше, чем в 10.

А.КОХ: В 10 – я считал. Там 37 миллиардов долларов доходная часть 1995 года и 300 миллиардов сейчас (в долларах если мерить). Даже меньше, чем в 10. Ну, понятно, порядок, да?

В.РЫЖКОВ: На порядок, да.

А.КОХ: Да. Страна была та же самая, то же количество людей, учителей, врачей, солдат, милиционеров. Поэтому ее нужно было содержать, плюс она воевала в отличие от нынешнего состояния дел. Эта война по независящим от меня и от финансового блока правительства причинам в бюджет заложена, естественно, не была. Таким образом она просто увеличивала дефицит. Нас было трудно отнести к сторонникам этой самой войны. Но так или иначе этот дефицит нужно было бы покрывать, потому что и так были большие долги по зарплатам, по пенсиям и так далее. По содержанию военнослужащих. И понимая такую ситуацию, и отдавая себе отчет в том, что правительство в случае острейшего бюджетного кризиса будет отправлено в отставку, начнется кризис накануне выборов и Ельцин точно не пройдет в президенты, а в Думу придет коммунисты уже в совершенно другом большинстве, утверждая бюджет 1995 года коммунисты запретили к приватизации те самые предприятия, которые могли бы принести деньги для покрытия федерального бюджета.

В.РЫЖКОВ: Норникель, нефтяники.

А.КОХ: Да. Дефицита федерального бюджета. Поэтому была придумана вот эта схема, когда мы, формально не продавая акций, закладывали их банкам. И существуют исследования, теперь уже сделанные, в том числе и западными экономистами, которые показывают, что цены, которые мы тогда получили, они были вполне адекватны той политической ситуации и тому состоянию и капитализации рынка, который был на тот момент в РФ.

В.РЫЖКОВ: А то, что это было куплено за государственный счет, правда или не правда?

А.КОХ: Мне про это ничего не известно – я слышал об этом точно так же, как и вы, из прессы. По этому поводу существует только одна история. Что касается Норильского Никеля или, допустим, Лукойла, или Сургутнефтегаза, это не так. В частности, Сургутнефтегаз (я доподлинно знаю) покупался за счет средств пенсионного фонда трудового коллектива. Господин Богданов в то время сумел сосредоточить большие средства в пенсионном фонде Сургутнефтегаза, и на эти деньги он, собственно, и давал кредит правительству под залог акций Сургутнефтегаза.

Такой случай, во всяком случае, слухи о том, что Минфин дал кредит на участие в залоговом аукционе, были только по Менатепу, по ЮКОСу, будто бы господин Ходорковский договорился с господином Вавиловым и так далее, и так далее. Никаких документов на эту тему я не видел. И поскольку я в Минфине не работал и полномочий никаких проверить эту операцию не имел, я могу только вместе с вами сослаться на прессу.

В.РЫЖКОВ: Но деньги реальные поступили тогда в бюджет?

А.КОХ: Деньги реальные в бюджет поступили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Альфред, очень короткий вопрос…

А.КОХ: Что позволило там в финансовом плане выжить в очень-очень непростое время.

В.РЫЖКОВ: Я хорошо помню 1995-й год, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Короткий вопрос и короткий ответ, потому что у нас сейчас перерыв грядет. Вы тогда представляли себе, каково должно быть примерно соотношение между государственным и частным сектором в нормальной рыночной экономике?

В.РЫЖКОВ: К чему стремились?

А.КОХ: В идеале, я считаю, что государственного сектора вообще быть не должно.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Вообще быть не должно».

А.КОХ: Да. Если речь идет о производящей прибыль экономике.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время существуют же некие естественные монополии, как говорят, которые должны быть в руках государства.

А.КОХ: Монополии не должны существовать. Они должны быть демонополизированы. И тогда не будет проблем. Сначала государство создает монополию, а потом говорит, что она естественная. Вот, чего естественного в существовании такой монополии как Газпром? Ничего в ней естественного нет. Я понимаю естественную монополию под названием Транснефть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или РЖД.

А.КОХ: Совершенно спокойно существуют частные железные дороги и конкурируют между собой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но Западная Европа, все-таки, по всей Западной Европе…

А.КОХ: Неправда. Во всей Западной Европе…

В.ДЫМАРСКИЙ: . есть государственный сектор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно!

А.КОХ: В Германии железные дороги приватизированы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А во Франции есть.

А.КОХ: Ну и ничего хорошего. Французская экономика намного менее эффективна, чем немецкая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, государственный сектор в том или ином виде, все-таки, присутствует.

А.КОХ: В Америке он есть?

В.ДЫМАРСКИЙ: В Америке – нету, согласен.

А.КОХ: В Америке есть. NASA.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, NASA, да.

А.КОХ: Единственная государственная корпорация, нон-профит, кстати.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нулевые годы – это откат вот в этом смысле?

А.КОХ: В смысле приватизации?

А.КОХ: Да, безусловно, конечно. Конечно. Мы возвращаемся к крайне неэффективной форме государственных монополий. Конечно. Во всех отраслях.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так незаметно от истории 90-х годов мы переходим уже в день сегодняшний.

В.РЫЖКОВ: И перейдем окончательно в сегодняшний день после перерыва нашего.

В.ДЫМАРСКИЙ: После нашего небольшого перерыва. Напомню, что это программа «Осторожно, история». Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, и мы допрашиваем Альфреда Коха.

В.РЫЖКОВ: Расспрашиваем. Ну что «допрашиваем»?

В.ДЫМАРСКИЙ: Расспрашиваем, извините, да. Бывшего вице-премьера и руководителя Роскомимущества.

А.КОХ: Я никогда не претендовал на должность Виктора Степановича. Царство ему небесное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все. Через несколько минут мы с вами встречаемся.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Осторожно, история», мы продолжаем нашу программу, еще раз приветствуем нашу радийную и телевизионную аудиторию. Напомню, что программу ведем мы вдвоем, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. И в гостях у нас Альфред Кох. Не буду уж там называть все его статусные и не статусные эти самые… Просто Альфред Кох. Это бренд. Правильно?

Мы перешли в конце прошлого получаса уже понемногу к сегодняшним нашим делам. И чтобы уже окончательно перейти на более актуальные темы, чем 90-е годы, сейчас наш корреспондент Дарья Полыгаева представит итоги опроса, который по традиции провел сайт SuperJob, как распределились ответы, вы сейчас узнаете.

Д.ПОЛЫГАЕВА: На этот раз у пользователей портала SuperJob мы спрашивали, какая собственность более эффективна в России, какую собственность лучше всего иметь в нашей стране, государственную или частную. Большинство опрошенных отвечает «Частную», 71% против 29%, ответивших «государственную». Впрочем на этот раз мы решили не ограничиваться двумя вариантами ответа, а решили посмотреть, как меняется точка зрения пользователей в зависимости от их возраста и пола.

Среди мужчин государственников больше, чем женщин. Кроме того, за государственную собственность выступают люди старшего возраста. Из выбравших такой вариант ответа, более половины – люди старше 45-ти. В свою очередь молодежь, напротив, выбирает частную собственность. Чем респонденты моложе, тем активнее в опросе они голосуют за вариант ответа «Частную».

Финансовый директор из Уфы отмечает в своем комментарии на портале SuperJob, что очень важны эффективные институты защиты частной собственности. Сварщик из Волгограда пишет: «Думаю, только частная собственность может содержаться в нормальном состоянии». IT-директор из Санкт-Петербурга категоричен: «Эффективнее частная».

Среди опрошенных 29% голосуют за государственную собственность. Заметная их часть, как следует из комментариев, имеет в виду, что прежде всего в государственной собственности должны быть природные ресурсы, остальное – вопрос дискутируемый.

Впрочем, встречаются и такие аргументы: «Частной собственности в России сегодня, по факту, нет. Она в любой момент может стать государственной. Так пусть тогда по факту она будет государственной сразу».

В.РЫЖКОВ: Вот такие цифры, довольно оптимистические для приватизации.

А.КОХ: На мой взгляд, вот эти цифры как раз полностью опровергают тезис о том, что народу не понравилась приватизация. Потому что народу не понравились персоналии, которые ее делали. А результаты ее по прошествии 20 лет очень даже понравились. И они видят, что частная собственность эффективнее, чем государственная.

Я удивляюсь реакции старшего поколения. Потому что я отношусь как раз к людям старше 45-ти, к сожалению, и я помню, какие у нас были магазины, рестораны, бытовое обслуживание и так далее. И меня удивляет, почему они считают, что государственная собственность эффективнее, чем частная. Они что, не помнят, как это выглядело убого, не интересно, не красиво, не вкусно и зачастую даже просто в этих магазинах и ресторанах просто ничего не было. Поэтому меня поражает эта амнезия. Но что поделать? Видимо, воспоминания о прошлом всегда такие красивые, поскольку мы были моложе.

В.РЫЖКОВ: Альфред, может быть, вот в чем дело? У нас здесь пришло до эфира несколько писем нам, вот, про Барнаул здесь история, как частные собственники разграбили, растащили Химволокно (я знаю это предприятие).

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно. Чтоб Рыжков не рассказал о Барнауле.

В.РЫЖКОВ: Да. А дальше менеджер Алекс49 из Москвы пишет: «Да какой Барнаул! Вы Москву просчитайте. Все производство уничтожено – остались рынки и офисы. В регионах еще хуже: офисы вообще не нужны, а рынков хватает и без этого». То есть, может быть, старшее поколение – оно помнит, как работали заводы, как работали фабрики. И они видят, что сейчас это либо вообще уничтожено, руины стоят, либо там, ну, в лучшем случае какие-то развлекательные центры и так далее. Может быть, дело в том, что частная собственность не уберегла от огромного обвала экономики в 90-е годы? Может быть, в этом главная претензия?

А.КОХ: Ну, я понимаю пафос тех людей, которые, скажем так, сокрушаются относительно закрытия заводов в Москве.

В.РЫЖКОВ: Ну, и не только в Москве.

А.КОХ: По всей стране, да. Но я могу сказать, что просто в условиях конкуренции эти заводы не смогли выжить. Значит, они были не нужны. Значит, они могли жить только в герметичной советской экономике.

В.РЫЖКОВ: Это вопрос чего.

А.КОХ: Вы мне дадите сказать?

В.РЫЖКОВ: Не-не, я хочу уточнить: это вопрос приватизации или вопрос экономической политики, неэффективности менеджмента? Вопрос чего?

А.КОХ: Мы теряем время, честно. Я хотел как раз ровно об этом и сказать.

А.КОХ: Это вопрос неэффективности тех заводов, которые закрылись. Вы думаете, на Западе не закрываются заводы? Конечно, закрываются. Если кто-нибудь был в Нью-Йорке, он может увидеть, подъезжая к Манхеттену, на стороне Квинса или Бруклина огромные кварталы пустующих зданий, каких-то фабричных корпусов и так далее, и так далее. Это все закрыто и стоит никому не нужное. Потому что выяснилось, что земля в этих местах очень дорогая, и делать там производство абсолютно бессмысленно. И значительно эффективнее это использовать по-другому.

Я не вижу необходимости существования в Москве двух огромных автомобильных заводов. Потому что автомобильные заводы – это заводы, которые, как правило, занимают очень много земли, но при этом используют низкоквалифицированный труд. И в то время, когда они строились (сейчас эта, конечно, немножко ситуация изменилась, поскольку автоматизация производства очень сильная и роботизация), но тогда они требовали огромного количества неквалифицированной рабочей силы. И Москву просто изуродовали завозом сюда принудительным фактически огромного количества лимитчиков, которые вообще самому организму города не требовались. Они требовались этим заводам, которые по непонятным причинам были построены не в Калуге, не в каком-нибудь, там я не знаю, Мичуринске, а построены были зачем-то в Москве, где дорогая земля, причем практически в центре. Поэтому то, что эти заводы закрыты, это неизбежно. Это должно было случиться.

В таких мегаполисах, я не знаю стран, где расположены большие автомобильные заводы. Они все вынесены куда-то за пределы городской черты или в маленькие города. Поэтому чему тут удивляться? А то, что у нас огромное количество заводов работало на оборонку и производило никому не нужную продукцию, и оно закрылось, так это здорово. Мы просто перестали тратить огромное количество народных денег на то, чтобы производить никому не нужную продукцию.

Достаточно там вспомнить, мне, вот, Андрей Нечаев, который был министром экономики в начале 90-х, рассказывал, как он приехал на какой-то танковый завод, а там директор требует снова выделять деньги на производство танков, а у него на полигоне до горизонта готовые танки стоят, которые армия просто не покупает, потому что они ей уже не нужны. Черномырдин в последнем своем интервью (царство ему небесное), вспоминал, как на Мотовилихинских заводах заставлял его директор покупать у него пушки в то время, как этих пушек уже в масле в полном стоит в армии огромное количество. Их нужно было производить. Кому это все нужно было? Это было нужно, там я не знаю, горстке генералов, еще одной горстке директоров заводов. Больше никому.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чего-то вы опять в историю ушли. Давайте сегодняшний день.

В.РЫЖКОВ: Вот, сегодняшний день. У меня такое…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня, знаешь что? Подожди, Володь. Меня задело одно…

А.КОХ: Вы меня туда завели. Вы рассказали, что у народа есть недовольство, что заводы закрываются. Я объясняю, почему они закрываются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Меня задела фраза в том комментарии…

А.КОХ: Мы бы просто обанкротились, если бы они продолжали работать.

В.ДЫМАРСКИЙ: В том комментарии, который Дарья Полыгаева дала, она приводит аргумент одного из опрошенных, который говорит, что частной собственности в России сегодня по факту нет, она в любой момент может стать государственной. В какой мере у нас вообще защищена частная собственность?

А.КОХ: Вообще не защищена.

В.РЫЖКОВ: Вот я приведу. У меня есть передо мной самый свежий…

В.ДЫМАРСКИЙ: Как? Но закон? Законы есть? А как еще ее можно защитить? Ну, не с оружием в руках же?

В.РЫЖКОВ: Передо мной лежит последний рейтинг, есть такая ассоциация, называется она «Альянс», который анализирует защиту собственности по всему миру. Вот, они проанализировали – это 2011-й год, совсем свежий рейтинг. Из 130 стран мы на 93-м месте. Мы в нижней его части.

А.КОХ: А вы мне это в упрек ставите?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, мы спрашиваем комментарий просто.

В.РЫЖКОВ: Вопрос звучит так. Какой смысл заниматься приватизацией, если собственность, которая образуется в ходе приватизации, беззащитна? Какой смысл?

А.КОХ: Смысл, тем не менее, есть. Потому что даже в этих условиях частная собственность все равно эффективнее, чем государственная, и масса тому примеров. А то печальное состояние защиты частной собственности, которое есть у нас в настоящее время, это не повод для рефлексии, а повод для того, чтобы ее защитить. В том числе и на законодательном уровне, и так далее.

Но я, вообще-то, надеюсь на здравый смысл самих частных собственников. Самый главный защитник частной собственности – это ее владелец. И если они будут сидеть и ждать, когда придут, как говорится, менты наедут и отберут, то тогда они придут, наедут и отберут. А если они будут объединяться в некие ассоциации и требовать от власти защиты, то тогда, мне кажется, власть как-то должна на это прореагировать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но власть сама хорошо гуляет по собственности.

А.КОХ: Власть хорошо гуляет. Значит, эту власть надо менять. Нет?

В.РЫЖКОВ: Для меня ответ очевиден.

В.ДЫМАРСКИЙ: Согласились. (все смеются)

В.РЫЖКОВ: Совершенно очевиден.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наконец, согласились.

А.КОХ: Но на сегодняшний день те самые собственники, которые говорят, что собственность не защищена, судя по опросам общественного мнения, эту власть менять не собираются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда.

А.КОХ: Поэтому… А на кого им пенять кроме как на себя? Пускай посмотрят на опросы общественного мнения и увидят, что эти же самые собственники голосуют за эту самую власть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот эта такая новая форма организации как госкорпорации. На мой взгляд, это просто вообще самая, может быть, неэффективная и непрозрачная вещь.

А.КОХ: Ну, в этом, мне кажется, очень…

В.РЫЖКОВ: Одну из них даже Чубайс, по-моему, создал, если я не ошибаюсь. Наш главный приватизатор.

А.КОХ: Ну, вот, мне кажется, что… Во-первых. Это очень характерная эволюция для Чубайса, что он сначала был лидером приватизации, а теперь стал одним из руководителей государственной компании. Но насколько я знаю, Чубайс как раз одним из первых госкорпорацию, которая, безусловно, в частном плане, в плане его как менеджера была намного более интересная для, скажем так, работы, форма, чем какая-то другая, тем не менее, он ее перерегистрировал в акционерное общество, насколько я знаю, что сузило, скажем, возможности его финансового маневра внутри этой корпорации. И в этом смысле нужно отдать ему должное, что он хотя и мог воспользоваться…

В.РЫЖКОВ: То есть, все-таки, это рыночная форма?

А.КОХ: Конечно. Она, тем не менее, хоть государственная, но, все-таки, акционерное общество, у которого есть понятное представление о собственности, об ответственности, разделении между функциями акционеров и исполнительных органов, и так далее.

В.РЫЖКОВ: Вопрос вот какой. У нас все нулевые годы, все вот это путинское десятилетие шла экспансия государства. Ну, наглядно было видно, да? Мы видели национализацию ЮКОСа как самый крупный такой захват, да еще это сопровождалось посадкой людей, да еще это сопровождалось бегством людей, которых не успели посадить, и так далее. Но были же еще другие: была экспансия ВТБ, была экспансия Роснефти, других государственных компаний. И она продолжается.

А.КОХ: Роснефть – это и есть ЮКОС.

В.РЫЖКОВ: Ну, там же не только был ЮКОС. Они же еще Сибнефть.

А.КОХ: Это Газпром.

В.РЫЖКОВ: Газпром, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сибнефть – это Абрамович.

В.РЫЖКОВ: Да. Была огромная экспансия госсектора.

А.КОХ: Ну, понимаете, в чем дело? Дело в том, что все эти сделки в одну кучу валить нельзя. Если говорить о деле ЮКОСа, это, действительно, некий эксклюзив. Там, действительно, налицо организованный наезд. Я не готов сейчас давать оценку делу Ходорковского, хотя второй приговор выглядит просто комично очень.

В.РЫЖКОВ: Трагикомично, все-таки. Человек в тюрьме сидит.

А.КОХ: Ну, трагикомично. Что касается, допустим, того же самого Абрамовича, то там, на мой взгляд, сделка, которая устраивала обе стороны. И вот такого рода сделки – ну, как их можно критиковать? Если мы говорим о том, что, скажем так, Газпром – такой же субъект рынка (кстати говоря, почти наполовину частный), как и господин Абрамович, то почему один субъект не может купить у другого акции?

В.РЫЖКОВ: Я говорю немножко о другом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там 51:49 у нас?

В.РЫЖКОВ: Где-то так. Я говорю немножко о другом. Я говорю о том, что Росгоссектор в целом в экономике рос.

А.КОХ: Рос, рос, рос.

В.РЫЖКОВ: Я встречал такие оценки, что где-то официально Кудрин называет, что сейчас это порядка 55% ВВП.

А.КОХ: Но если говорить о доминировании…

В.РЫЖКОВ: Это много или мало?

А.КОХ: Это не много.

В.РЫЖКОВ: 55% — не много?

А.КОХ: Смотря, в какой области. Я могу вам объяснить. Дело в том, что я не знаю, откуда Кудрин взял свои оценки…

В.РЫЖКОВ: Ну, Набиуллина говорит 50%. Ну, примерно в этих пределах цифры.

А.КОХ: Пускай они покажут, как они рассчитывали.

В.ДЫМАРСКИЙ: По какому расчету? Я тоже не понимаю.

В.РЫЖКОВ: Но тем не менее.

В.ДЫМАРСКИЙ: По обороту? По чему?

В.ДЫМАРСКИЙ: По чему?

А.КОХ: Я интересуюсь, вы чьим мнением интересуетесь, своим или моим?

А.КОХ: Так дайте его сказать.

А.КОХ: Значит, здесь, я думаю, нужно оценивать по доле ВВП. Кто больше вкладывает в ВВП, тот и больше. А не по штукам, не по количеству занятых и так далее, и так далее.

В.РЫЖКОВ: Это и есть доля ВВП, 50-55%.

А.КОХ: Я думаю, что, все-таки, это неправильная позиция. Я думаю, что частный сектор значительно больше государственного. Единственная, как мне представляется, отрасль, в которой, безусловно, государство – это банковский сектор. 3-4 крупнейших банка страны – они государственные, и все вместе – они покрывают примерно 70% всего банковского капитала.

В.РЫЖКОВ: Железнодорожный транспорт.

А.КОХ: Железнодорожный транспорт трудно назвать отраслью – он на 100% государственный.

В.РЫЖКОВ: Газовая отрасль, нефтяная отрасль.

А.КОХ: Газовая уже с большими оговорками, потому что 49% принадлежит частникам, в Аэрофлоте тоже большой частный пакет акционеров.

В.РЫЖКОВ: То есть вы не считаете, там, где контроль государства, вы не считаете это госсектором?

А.КОХ: В той мере, в которой контроль. Но это не такое положение, когда 70% принадлежит банкам, которые практически на 100% принадлежат государству. Банковский сектор – один из самых стагнирующих и самых неэффективных секторов в РФ, тот, который является самым главным претендентом на государственные субсидии в случае кризиса, тот, который всегда прикрывается тем, что у него, видите ли, вклады граждан и ему нельзя болеть. Тот, который всегда грозится о том, что он остановит кровоснабжение экономики, что он есть, собственно, кровеносная система и поэтому ему нельзя болеть. Поэтому получает огромные дотации в случае любого чиха, как говорится, на мировом рынке. Вот, он весь государственный. Мне кажется, что тут первое, что нужно делать нормальному государству, это отказаться от контроля над банковским сектором. Приватизировать банковский сектор, и тогда уже совершенно по-другому рассматривать вопрос о его дотированиии. И демонополизировать его, конечно же. Конечно же, демонополизировать. Потому что сегодня у нас 3 государственных банка – это Сбербанк, ВТБ и ВЭБ – они, на мой взгляд, находятся в неконкурентных условиях, скажем так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Греф сейчас, вроде, объявил о приватизациях.

В.РЫЖКОВ: Они это объявляют каждый год. Я встретил такую цифру, что у нас объем приватизации вообще смехотворная цифра: 600 миллионов долларов в год.

А.КОХ: Я могу вам сказать, что те собрания акционеров, которые сегодня проходят и в ВТБ, и в Сбере показывают, что кроме государства текущим менеджментом этих банков недовольно никто. Миноритарии все остались недовольны и собраниями акционеров ВТБ, и собраниями Сбера.

В.ДЫМАРСКИЙ: А понимаете, Альфред, но, ведь, критерии эффективности или неэффективности их работы – это получается так, что это оценка государства. Они-то ориентируются на то, что сказал премьер, что сказал президент.

А.КОХ: Поэтому я и считаю нужным, чтобы государство вышло из капитала этих банков, продало их.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что ж тогда? Тогда государству ничего не остается.

А.КОХ: А зачем ему вообще собственность?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я бы сказал, даже не государству, а тем, кто занимает некие этажи.

А.КОХ: Вы говорите о коррупции?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. (смеется)

А.КОХ: А, вы говорите о коррупции. Ну, я здесь не могу ничего комментировать – я к ним, как говорится, с фонариком в карман не залазил, мне очень трудно судить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно. Никто не залазил.

А.КОХ: Многое говорят. Но я кроме фотографий некоего дворца в Геленджике ничего не видел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас еще в плюсе будет.

В.РЫЖКОВ: Гораздо больше информации. Мы вам подарим. Скоро выйдет большой тираж доклада «Путин. Коррупция». Лично вручим.

А.КОХ: А я его читал.

В.РЫЖКОВ: А будет большой теперь тираж, 440 тысяч.

А.КОХ: Ну, какая разница? Написано то же самое, что в интернете.

В.РЫЖКОВ: Да. (все смеются)

В.ДЫМАРСКИЙ: Рикошет. Наш вопрос к вам, уважаемые наши телезрители и радиослушатели.

В.РЫЖКОВ: И к Альфреду Коху тоже, кстати.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да и к Коху тоже, да.

А.КОХ: Тогда зачем вы меня позвали?

В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну мы же голосуем. Вопрос наш к вам такой. Нужна ли России дальнейшая приватизация? Или вы считаете, что, скорее, может быть, ей нужна национализация, что приватизация дальнейшая России не нужна. Значит, если вы считаете, что нужна, ваш телефон 660-06-64. И если вы считаете, что не нужна, а то и вообще нужно перейти к национализации, то ваш телефон 660-06-65. Запускаем голосование.

Интересное начало. Нужна ли России дальнейшая приватизация? 660-06-64, если нужна. Нет, не нужна, я – противник приватизации, 660-06-65. Ну а Коха чего спрашивать? Он уже фактически ответил: конечно, нужна. Правильно?

А.КОХ: Вы знаете, здесь… Мы можем продолжать?

В.РЫЖКОВ: Да, да-да. Пока народ голосует, да.

А.КОХ: Вообще вот такого рода опросы – они меня всегда умиляют. Дело в том, что, понимаете, в чем дело?

В.ДЫМАРСКИЙ: Они некорректные, я согласен.

А.КОХ: Ну, вот, если бы, допустим, в средние века пустили на голос вопрос о шарообразности Земли, то сторонники шарообразности были бы посрамлены результатами опроса общественного мнения. Но тем не менее, она же все равно круглая. Поэтому мне абсолютно безразлично, что думают по этому поводу неспециалисты. (смеется)

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, но с одной стороны. Но вы понимаете, в чем дело? У нас же власть такая, что она, ведь, на эти цифры… Ну, не на эти конкретно, она же ориентируется…

А.КОХ: Вы – власть? Вы – власть?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, абсолютно.

А.КОХ: Вы – власть?

А.КОХ: И я – не власть. Чего мы обсуждаем? Мы обсуждаем, как мы втроем относимся к частной собственности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Мы хорошо относимся.

А.КОХ: Для вас имеют значение опросы общественного мнения по этому поводу?

В.ДЫМАРСКИЙ: Для меня – нет.

А.КОХ: И для меня – нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А для, там я не знаю, для тех, кто…

А.КОХ: А мы для кого этот опрос делаем? Для Медведева?

А.КОХ: Да? Ну, тогда проводите репрезентативный опрос, а не среди слушателей «Эха Москвы».

В.ДЫМАРСКИЙ: А пусть узнают, как слушатели «Эха Москвы».

А.КОХ: Да. Он прекрасно знает, как. (смеется)

В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, наши технологии здесь не обсуждаются.

А.КОХ: (смеется) Я понял.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, а очень интересно, между прочим. Нужна ли России дальнейшая приватизация, дорогие друзья? 660-06-64 – да, нужна. 660-06-65 – нет, ни в коем случае, мы за национализацию. Голосуйте – осталось буквально 8 секунд. У нас проголосовало достаточное количество людей и сейчас, вот, ровно на 2-х минутах, что сейчас и произошло, я останавливаю голосование. Результаты.

В.РЫЖКОВ: Ну, неоднозначно, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Результаты. 54,5% за приватизацию, 45,6% против.

В.РЫЖКОВ: Очень небольшой разрыв.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, сейчас же у нас наша власть объявила о каком-то очередном плане приватизации.

В.РЫЖКОВ: Она каждый год объявляет. Вот я как раз начал говорить, что у нас сейчас…

А.КОХ: Уже полгода прошло – ничего не продано. (смеется)

В.РЫЖКОВ: У нас в год продается всего на 600 миллионов долларов.

А.КОХ: Понимаете, в чем дело? Я вам объясню простую понятную вещь. Я вам объясню простую вещь. Для того, чтобы заниматься приватизацией, особенно крупной приватизацией, нужны крепкие яйца. А сегодня в правительстве нет людей с крепкими яйцами.

В.РЫЖКОВ: А, может быть, причина в другом? Может быть, в том, что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Там же есть и женщины.

А.КОХ: Ну, вот, тем более.

В.РЫЖКОВ: Альфред, может быть, проблема не в этом? А проблема в том, что они просто тогда лишатся своих кормушек?

А.КОХ: Ой, ну слушайте, ну, вот, я, вот, честно говоря, вот эти бездоказательные разговоры о коррупции – ну, честно…

В.РЫЖКОВ: Ну, как же бездоказательные?

А.КОХ: Ну, положите…

В.РЫЖКОВ: Миллион расследований, миллион фактов.

А.КОХ: Замечательно. Мне о них неизвестно.

В.РЫЖКОВ: Засекреченный доклад по Транснефти, который публичный орган Счетная палата сделала, но не выдает гражданам.

А.КОХ: По Транснефти или по Роснефти?

В.РЫЖКОВ: По Транснефти. Как может вообще публичный орган, Счетная палата секретить итоги своей проверки?

А.КОХ: Ну, потому что публичный в хорошем смысле этого слова.

В.РЫЖКОВ: Вот в этом смысле да.

А.КОХ: Да. (смеется)

В.РЫЖКОВ: Так, может быть, в этом и причина, что нет никакой приватизации?

А.КОХ: Ну хорошо. Вот, у Счетной палаты какой коррупционный интерес к Транснефти, расскажите мне?

В.РЫЖКОВ: Ну, узнать когда-нибудь.

А.КОХ: Да ну, перестаньте. Мне кажется, нет.

В.РЫЖКОВ: Значит, есть интерес у тех, кто запретил Счетной палате.

А.КОХ: Вот, я не буду… Вот, давайте я вам скажу, как я думаю, да? Я могу вам сказать, что я не исключаю коррупционной составляющей, хотя не могу, как говорится, ни подтвердить, ни опровергнуть, потому что это вещь достаточно тонкая и требует фактов. Но мне кажется, основная причина, почему не идет приватизация, она кроется в другом. Она кроется в глубоком убеждении, таком вот, фундаментальном убеждении существующей власти, нынешней нашей российской власти, что они-то и есть самые лучшие менеджеры.

В.ДЫМАРСКИЙ: А! Правильно!

В.РЫЖКОВ: Искренне верят.

А.КОХ: Да. Понимаете, в чем дело? Им не надо. Понимаете, если бы они хотели украсть, они бы ее приватизировали себе.

В.РЫЖКОВ: А они не видят цифр, что…

А.КОХ: А они хотят, они убеждены в том, что они – самые лучшие, поэтому пускай остается государственным.

В.РЫЖКОВ: Они не видят цифр, что развиваемся мы хуже, чем наши основные конкуренты…

В.РЫЖКОВ: . что упали в кризис мы глубже, чем наши основные конкуренты?

В.РЫЖКОВ: Не видят цифр?

А.КОХ: Нет. Потому что те люди…

В.РЫЖКОВ: Может, крупно нарисовать перед Белым домом?

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня с Кохом договорились, все-таки, об одной вещи – что надо менять власть.

В.РЫЖКОВ: Да. Я согласен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что это один из выводов, который мы сделали из сегодняшней нашей беседы с Альфредом Кохом. Спасибо, во-первых, что вы пришли сюда.

В.РЫЖКОВ: Спасибо большое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Осторожно, история», мы – ее ведущие, гость – Альфред Кох, всех вы знаете теперь. До встречи через неделю.

miakki__lapki 04 июня 2011 | 23:06

Послушаешь Коха, так и приватизация была справедливая, и на НТВ он отстаивал свободу слова.
Ну, блин, все божья роса!
А по-мему, его кредо полностью выразил г-н Полонский в свое время — «кто не имеет миллиарда, пошел в жопу!»

zinamed 04 июня 2011 | 23:30

Не понимаю Коха,это как:прокуроры крышевавшие игорный бизнес Подмосковья и скупившие на миллиарды дол. недвижимости и всего что можно было скупить по всему миру НЕ ТРОГАТЬ?И ещё миллионы примеров,пусть заглянет в компромат ру.Если это не правда,пусть подают в суд во главе с коопераативом «озеро».

pinkboa 04 июня 2011 | 23:45

действительно противно было слущать

05 июня 2011 | 00:01

Во-первых, Алик производит впечатление крайне обиженного))хотя, чего ему обижаться — не бедствует)) может быть, в свое время, хапнул и не больше всех, но хапнул)) Как минимум, на зарплату госчиновника тех лет, квартиру и Нью-Йорке не купишь))
Во-вторых, удивляет его реакция на комментарий о Чубайсе)) блин, нам что же-молиться теперь на «рыжего»? Кто сказал, что он единственный, и другого не было? Не нужно забывать, что все они, включая и Чубайса, попали во власть не через выборы))
Позже, понимая уязвимость своего положения, именно они, тасовали выборные механизмы так, что теперь мы имеем откат в прошлое)) Чего ему обижаться на Путина? Он, пусть и косвенно, но прокладывал ему дорожку к власти)) стыдливо отворачивался, когда нужно было орать во всю глотку: вон, смотрите, прет вне очереди, по какому такому праву?
Ну, теперь сиди, думай- кто ты бывший вице-премьер, или ,типа, публицист?))

chin777 05 июня 2011 | 06:31

Он и так обижен Богом.

Разговор Коха и бывшего первый заместитель руководителя Администрации Президента, председатель совета директоров РАО «Газпром» Александра Казакова.

КОХ: Сань, я педераст.
и т.д., и т.п.

05 июня 2011 | 00:06

Чубайс и Кох, это обычные исполнители, — мопсы (младший обслуживающий персонал). Но, все равно, результат их деятельности, это крест на нормальных экономических реформах, которые должна была провести Россия после 1991 года.
Тогда, в 1991 году, произошло просто чудо, Россия вышла из коммунистического рабства, а эти ребята сделали все, чтобы оно вернулось.

saltikov2 05 июня 2011 | 00:06

мерзавец, каким место на каторге. По своему региону знаю. После приватизации редкое предприятие выжило, остальные превратились в склады, офисы, базы. Самый «эффективный менеджер чубайс» развалил энергетику, которая вскоре рухнет. Знакомый специалист рассказывал, что реально происходит с РАО, это неотвратимо надвигающаяся катастрофа. Современные бизнесмены это бандиты в галстуках, выжившие после разборок 90г., мошенники, аферисты, просто воры, люди у которых ничего святого, кроме денег любой ценой. В частных фирмах наемный работник считается быдлом. Ему не платят, он постоянно под страхом увольнения, он абсолютно бесправен. На временных работах, вахтах элементарно кидают. Но если полыхнет новый 17г. этой мрази мало не покажется.

alex550 05 июня 2011 | 00:45

Господин Кох.
Я так понял что для того чтобы повести приватизацию Ельцину нонадобилось сначала расстрелять парламент. Как в этих условиях какой нибудь судья может быть независисимым?
Если он конечно не пуленепробиваемый.
Ну да, у людей неть сейчас доказательств. Но только потому что Путин у власти. Пока.

05 июня 2011 | 08:30

Использованные резинотехнические изделия обычно выкидывают в унитаз. Или в помойное ведро.

«Им» там конечно «обидно до слёз» — но ничего не поделаешь. Такова жизнь.

Единственно, непонятно зачем ЭХУ «ковыряться» в том унитазе или ведре?
Чего хотели сказать или добиться — так и не понял.
От услышенного стало противно и захотелось помыть руки.

05 июня 2011 | 11:32

Использованные резинотехнические изделия
Так и скажите- гандоны.

05 июня 2011 | 08:32

-Всё элементарно Д.Ватсон ! , сказал Ш.Холмс ,
-ПАЛОЧКА КОХА .

dimkiss2 05 июня 2011 | 08:54

кох.
это тот вирус который уж точно поураганил и наворовал в девяностые. Позор Эху что таких людей пускает в эфир. Они должны быть окружены всеобщим презрением, таким какое ждет и власть нынешнюю!

05 июня 2011 | 09:13

Браво Альфред и Спасибо.
Я тоже считаю, что глумливая желтушная говорилка должна отвечать за базар имуществом и/или здоровьем за стёб над конкретными пацанами (с крепкими яйцами).

Вам удался Образцово-Показательный Оскал дикого Капитализма «намазывающего конкурентов на батон».
Кто не зажмурился имеет право стебаться над лицемерами-«допрашивальщиками», выдающими дилетантскую «писанину на заборе» за «проф.мнение» .

К сожалению Вам так и не удалось вышибить коммунячью дурь из совковых бошек — ну так и поделом же Никчемушникам.

«Власть надо менять» — суть политической Конкуренции, причём каждые 4 года, а не раз и навсегда (существующую), чтобы убедиться что раньшее времечко кануло в аналы* Истории.

vicsh 05 июня 2011 | 09:24

кох
После Коха всегда хочется пойти вымыть руки. Если был бы «Клуб нерукопожатых», как мне хотелось бы, Кох был там полноправным членом. Гадкий умный циник и демагог, как они в свое время не спелись с Березовским — вот была бы пара, такого понаворотили бы.
А В. Рыжков не подготовился к передаче.

dmpiln 05 июня 2011 | 10:06

Моя собственность это минимум необходимый мне для жизни — комната в коммуналке. Государство отдало мой дом в руки мошенников. Позволило неплательщикам способствовать его разрушению.
При капитализме народ живет всё лучше.

05 июня 2011 | 11:50

нужны крепкие яйца. А сегодня в правительстве нет людей с крепкими яйцами
ЗА одни эти слова, я уже думаю об этом парне гораздо лучше, чем раньше

05 июня 2011 | 13:17

Ferfluchter dummkopf!
Что ты изображаешь из себя синергию Гегеля с Фейербахом,на самом деле ты и твой подельник Чубайс жулики,а мальчонку Рыжковка с укладкой и маникюром(очень плохая копия ДАМ),вообще во внимание не принимаю,он НИКАКОЙ.

rodin 05 июня 2011 | 17:42

А.Кох заврался, переводя стрелки
А.Кох заврался, переводя стрелки на Р.Хасбулатова и ВС РФ от Б.Ельцина-А.Чубайса. Основные активы государства, представляющие значительную ценность были проданы по указам Б.Ельцина, имевшим силу закона, а не по закону. Закон о приватизации и порядок его исполнения вел к плановой, постепенной приватизации с коллективным участием. Безусловное давление США и МВФ на реформы в России и их требования сформировали в то время государственные команды, которые вели страну по пути разрушения и раскола. Только чудо сохранило Россию. Поэтому отношение к А.Чубайсу и А.Коху не может быть положительным.

tajan 05 июня 2011 | 21:06

Мне неожиданно было просто скучно. Такое впечатление, что Кох законсервировался в 90-х и живет в своем узком мирке.
Ведь почти каждый человек, думая даже о своей маленькой частой жизни, размышлает, что было не так, что можно было сделать лучше.
А тут такая была сложная ситуация, не могло не быть ошибок, сомнений. А послушаешь — все должно было быть так и никак иначе, как будто человек отановился в своем развитии.

А уж про ваучеры — просто слов нет. Какое-то вранье. Лично я их вкладывала, а лучше бы продала — больше бы выгадала.

06 июня 2011 | 00:43

Альфред Рейнгольдович, конечно, — отдельная статья. Может быть, даже несколько. Не в добрый час Гусинский с Киселёвым «топили» этого господина в 1997 году. Власть знала, кому поручить уничтожение НТВ.
Мы встретились с ним в день моего возвращения в Москву. «Алик» был корректен и мил, уверял в своей совершенной независимости от Кремля, сетовал на излишнюю резкость полемики (и я был вынужден извиниться за некоторые полемические срывы моих коллег). «Алик» рассказывал о своих планах в медиа-бизнесе, описывал светлое будущее НТВ, предлагал сотрудничество. Надо отдать ему должное — покупать меня Кох не пытался. Я был в неловком положении — меня мучило существование презумпции невиновности, и мой тонкий собеседник это понимал.
Беседа закончилась диалогом в дверях.
— Пока вы не попробуете мне поверить, вы не можете утверждать, что я вас обманываю, — подытожил Кох.
Я попытался еще раз объяснить разницу наших рисков:
— Для вас это — бизнес. А у нас нет ничего, кроме репутации.
И тут случилось удивительное. Услышав слово «репутация», «Алик» вдруг перешел на инглиш.
— Mother fucker! — крикнул он. — «Репутация!» Mother fucker!
Кажется, я сказал что-то не то.
http://tvoygolos.narod.ru/klio/text.htm

help 06 июня 2011 | 05:30

Приватизация
Более циничных рассуждений не тему «ПРИВАТИЗАЦИИ» за последнее время еще не звучало.
Как в песне «все хорошо прекрасная маркиза».
только вот промышленности у страны нет.
Эти Гарвардские мальчики четко выполнили указание- перевести Россию на сырьевую экономику.
Этому Коху ли не знать как приватизировались
предприятия. В начале обесценили наш Ваучер,
да и его первоначальная стоимость, если все сложить не равнялась 30-и процентам стоимости основных фондов. Нам раздали стоимость одного авианесущего крейсера. А вот как господа Кохи и Чубайсы раздавали остальное,по принципу малого семейного круга. А дальний круг получал бюджетные деньги и приобретал заводы.
Но ни Рыжков, ни Дымарский не задали Коху такой вопрос- а эффективность такого приобретения какая была? А эффективность такова, что можно было продать, продовалось. Умудрялись новые станки продавать на переплавку.
Все что имело сырьевую ценность продвалось в первую очередь.
Механизм эффективного собственника не работал.
Видети ли они затыкали финансовые дыры.
А следом открывались бреши.
А для непонятливых они пишут книги, поясняют что к чему. Бумага она все терпит.
А на поверку-разруха господин Кох после Ваших приватизаций и управлений имуществом государства. Горбачев тоже пишет, нам пытается в толковать уже в 13-ом томе, что его трусливое, никчемное управление мощным государством это была необходимость. Понимаем, просто так Ноб. премию не дают.
Господа Кохи, Чубайсы и иже с ними, как бы Вы свою преступную деятельность по разграблению в розовые сопли не раскрашивали. После Вас еще долго придется России приходить в себя.

vlad62 14 июня 2011 | 11:20

. в моей жизни нет места для оправданий
Я хотел прокомментировать Ваше выступление в передаче «осторожно, история», но лежал в это время в больнице, комментирую только теперь. Еще я наткнулся в Вашем блоге на «Эхе» на это замечательное место «. в моей жизни нет места для оправданий». Видимо, это Ваша принципиальная позиция, что либо доказывать Вам бесполезно. Тем не менее.
Вы говорите много принципиально верных вещей и при этом объясняете крах огромного числа людей тем, что они не понимали сути приватизации, отдали свои ваучеры, а с ними и свое право на часть собственности. Такие уж они бестолковые, сами виноваты и нечего на зеркало пенять.
Это не цитата, но смысл как раз такой.
Теперь возражения.
Во первых, на один ваучер реально можно было получить собственность только на том предприятии, на котором работаешь. Скупкой же ваучеров (не на зарплату же) занимались, в основном, те, кого мы называем сейчас олигархами. Они же впоследствии, скопив огромное количество ваучеров, узнав (где и как?) о продаваемых предприятиях, получили их в собственность или под контроль. Вот и получили мы класс собственников, состоящий из этих людей и из «красных директоров». И те и другие совсем не обязательно были эффективными менеджерами, тем более они не ставили себе задачи сохранить производство (в принципе, при нормальной рыночной экономике это было бы и не обязательно, но где же взять нормальную экономику, когда у власти бывшие партийные, комсомольские и профсоюзные функционеры, КГБшники. ), а прибыль получать проще от продажи и перепродажи, сдачи в аренду площадей, прокручивания денег и т.п..
Вот это все, по большому счету, и явилось результатом Вашей с Чубайсом деятельности.
У меня есть серьезная личная причина так говорить.
Вы, наверное, не помните (такая мелочь), но в 1992 году, по Указу Ельцина (уже не помню номер, кажется семьсот какой-то) подали документы на приватизацию два подразделения Московского научно-исследовательского радиотехнического института. Госкомимущество оформило их (нашу) приватизацию, однако, тут же с подачи нашей дирекции по формальным признакам начался обратный процесс, последнюю точку в котором поставили лично Вы на совещании в Вашем кабинете с участием представителей Минобороны и ФАПСИ. Нам сказали, что нас разменяли на кого-то более значительного (продали).
Вот и все. Мы прекрасно понимали, что только так можем реализовать свое право на собственность, приложили много усилий, чтобы реализовать это право, а в итоге остались у разбитого корыта. Лично я, как зачинщик, потерял работу, долго мыкался, занялся розничной торговлей, затем Лужков загнал всех в оградки под рэкет и перекупщиков. Короче говоря, теперь я пенсионер, работающий по найму (кстати в том же институте(ФГУП), от которого теперь остались жалкие крохи, управляемые недалекими вороватыми менеджерами), лишенный всех льгот (даже не ветеран труда — медали за 850-летие Москвы давали, когда я был безработным, а одного стажа стало недостаточно). Вот что случилось с тем, кто знал, как надо и поверил вам, а у нас есть еще и семьи (Кстати, моя жена работала вместе со мной и разделила мою участь). Думаю, что таких очень много. Это на 99% Ваша вина, хотя в Вашей жизни и нет места для оправданий.
Очень хотелось бы, чтобы Вы вспомнили этот случай и ответили на вопрос: неужели поломанные судьбы даже всего нескольких людей (а таких, я думаю, много) не заставляют Вас чувствовать вину?